[personal profile] sasha_danilenko
Как многие знают, в прошедшие выходные, мы провели первую и последнюю  полевую игру нашей мастерской группы. 
Результаты неоднозначны, но в любом случае, теперь я знаю, что 
- в теории мы способны писать полевые ролевые игры
- мы способны писать игры и роли на заказ 
- мы способны работать в условиях, которые не доставляют нам удовольствия
- мы способны делать проект длительностью около года
- мы не способны не вкладывать в то, что делаем душу, даже когда захотим :) 

В общем, эксперимент закончен, всем спасибо :) Было здорово. 

Но написать я хотела не о том. 

В результате разборов полетов, выяснилось, что мои этические нормы в отношении ролевых игр не соответствуют стандарным, принятым в ролевом сообществе. 
Я совершенно спокойно могу дать игрокам роли голубых, лесбиянок, изнасилованных женщин и женщин потреявших ребенка специально или случайно, мужчин насилующих женщин и потерявших такую возможность. В целом, практически любую роль. 

И я, честно говоря, не понимаю, почему роль убийцы давать этически корректно, а изнасилованой женщины - нет? А вы? 

Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 2009-06-25 08:31 am (UTC)
From: [identity profile] ranwen-daerin.livejournal.com
То есть?..
Ну ладно, если у игрока больное место по жизни. Тогда, что называется, предупреждать надо...
А вообще согласие играть автоматически означает согласие подчиняться правилам и слушать мастера.

Date: 2009-06-25 08:34 am (UTC)
From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com
ну, вот, как выяснилось тема изнасилования считается этически некорректной и строить на ней игру - нехорошо. А я и не знала :)

(no subject)

From: [identity profile] krowka-ru.livejournal.com - Date: 2009-06-25 08:35 am (UTC) - Expand

Date: 2009-06-25 08:34 am (UTC)
From: [identity profile] goodshield.livejournal.com
Честно? Я тоже этого не понимаю. Игрок может отказаться, понимая что не справится с ролью, в связи с непреодолимыми личными комплексами и отсутствием специфического эмоционального шаблона. Но почему предлагать ему эту роль некорректно - я так и не понял.

Date: 2009-06-25 08:38 am (UTC)
From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com
понимаю, спасибо

Date: 2009-06-25 08:34 am (UTC)
From: [identity profile] krowka-ru.livejournal.com
ыыы
знаешь, я солидарна с тобой(насколько поняла)
для себя решила, что если в вводных есть жестя (это я сейчас воскресную срочно дописываю), то спрашиваю у игрока, есть ли табу и запреты. пытаюсь прикинуть, а стоит ли вообще конкретного человека приглашать, не оскорбит ли это его чувства, а ссориться из-за игры не хочется. но это возможнопри небольших ролевках, при 70 - фиг отследишь. но в заявке вроде был пункт про возможность сталкиваться с насилием, пытками, маньяками и тд... или я не права7

Date: 2009-06-25 08:39 am (UTC)
From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com
я мало что знаю про заявки на КС
Но, каюсь, и на кабинетках мне ранее не приходило в голову... разве что про голубых я слегка волновалась, но все равно не спрашивать же. Это ж сдавать завязки игры, до игры :)

(no subject)

From: [identity profile] krowka-ru.livejournal.com - Date: 2009-06-25 08:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com - Date: 2009-06-25 08:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] livras.livejournal.com - Date: 2009-06-25 09:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com - Date: 2009-06-25 09:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] v-himera.livejournal.com - Date: 2009-06-25 11:10 am (UTC) - Expand

Date: 2009-06-25 08:39 am (UTC)
From: [identity profile] livras.livejournal.com
сыграть что ли изнасилованного мальчика, чтобы понять чё там ваще

Date: 2009-06-25 08:41 am (UTC)
From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com
думаю, если ты не можешь проникнуться в теории, то играть бесполезно. Твой персонаж забудет, скорее всего эту часть квенты и она не будет определять его поведение.
Разве что играть в процессе :)

(no subject)

From: [identity profile] livras.livejournal.com - Date: 2009-06-25 09:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com - Date: 2009-06-25 09:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] livras.livejournal.com - Date: 2009-06-25 09:29 am (UTC) - Expand

Date: 2009-06-25 08:47 am (UTC)
From: [identity profile] v-himera.livejournal.com
Я считаю, что НА САМОЙ ИГРЕ не должно моделироваться изнасилований (и, вероятно, телесных наказаний). Потому что так через символ, через телесность и пр. возможно негативное воздействие на психику.

На уровне вводной - меня не возмущает. Хотя теоретически, наверное, тем игрокам, которые особенно глубоко вживаются, это тоже вредно. Поэтому смущают такие моменты.

По самому большому счету, и роли убийц неэтичны. Шаляпин, когда пел Дьявола, потом, кажется, проходил церковное покаяние, и что-то правильное в этом есть.

Date: 2009-06-25 08:50 am (UTC)
From: [identity profile] krowka-ru.livejournal.com
в театре у нас проблемы. я например отказалась ставить отрывок из Бранда, потому, как актрисса побоялась играть (сюжет про пеленки помните?).
чертей в детских сказках играть не дают
блин, детский сад. психика-психикой. но, лучше уговорить игрока не принимать близко к сердцу?
или это как мамы кутают детей - а вдруг простудится и ходят по улицу колобки, потом обливаются, мороза боятся

(no subject)

From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com - Date: 2009-06-25 08:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] v-himera.livejournal.com - Date: 2009-06-25 10:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] v-himera.livejournal.com - Date: 2009-06-25 10:48 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] v-himera.livejournal.com - Date: 2009-06-25 11:13 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] v-himera.livejournal.com - Date: 2009-06-25 11:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] goodshield.livejournal.com - Date: 2009-06-25 11:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com - Date: 2009-06-25 11:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_burivuh_/ - Date: 2009-06-25 10:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] v-himera.livejournal.com - Date: 2009-06-25 10:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_burivuh_/ - Date: 2009-06-25 10:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] v-himera.livejournal.com - Date: 2009-06-25 10:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] goodshield.livejournal.com - Date: 2009-06-25 11:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] v-himera.livejournal.com - Date: 2009-06-25 12:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com - Date: 2009-06-25 12:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eto-mnogo-kto.livejournal.com - Date: 2009-06-25 10:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] goodshield.livejournal.com - Date: 2009-06-25 10:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eto-mnogo-kto.livejournal.com - Date: 2009-06-25 11:34 am (UTC) - Expand

Date: 2009-06-25 08:58 am (UTC)
From: [identity profile] malbeth.livejournal.com
Уточни пожалуйста, "давать" роль или "предлагать" роль? Потому что "давать" звучит как невозможность выбора для игрока, и это существенно меняет отношения.

Date: 2009-06-25 09:01 am (UTC)
From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com
на кабинетке чаще всего, если роль прочитана, то довольно сложно найти другую роль, которую было бы можно играть располагая информацией содержащейся в первой. Поэтому, искренне говоря, для кабинеки выбор обычно играть то, что предложили или не играть. Хотя, конечно, чаще всего, я открыта для дискуссий и скользкие моменты можно убирать. Только никто еще ни разу не говорил мне об этом, вот что странно.

(no subject)

From: [identity profile] malbeth.livejournal.com - Date: 2009-06-25 09:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com - Date: 2009-06-25 09:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] livras.livejournal.com - Date: 2009-06-25 09:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] osmushka.livejournal.com - Date: 2009-06-25 09:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] malbeth.livejournal.com - Date: 2009-06-25 09:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] osmushka.livejournal.com - Date: 2009-06-25 09:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com - Date: 2009-06-25 09:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] osmushka.livejournal.com - Date: 2009-06-25 10:03 am (UTC) - Expand

Date: 2009-06-25 09:10 am (UTC)
From: [identity profile] xenia-is-here.livejournal.com
Мне кажется, нельзя сказать однозначно, корректно ли давать такие роли или нет. Тут нужен индивидуальный подход: люди все разные и у всех свои глюки.

Этот подход вы продемонстрировали. В заявке был пункт про то, что человек считает некорректным отыгрывать. Если игрок не ответил на него, а потом предъявляет претензии, это не ваша проблема.

Возможно, этот пункт стоило расширить и спрашивать заодно про то, чего бы игрок не хотел иметь на исходных позициях, то есть - на уровне вводной.

Что до меня, то можете мне сколько угодно давать роли изнасилованных геями лесбиянок, потерявших ребенка и т.д. С удовольствием отыграю :)

Date: 2009-06-25 09:15 am (UTC)
From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com
какой полет фантазии в этой роли :)
думаю, это сюжет :)
спасибо

Date: 2009-06-25 09:15 am (UTC)
From: [identity profile] osmushka.livejournal.com
На мой взгляд, этически некорректно давать игроку такую роль не спросив заранее принципального его согласия на это.

А что касается происходящего на самой игре, то моделирование изнасилования стоит особняком от остальных ситуаций, поскольку в реальной ситуации основной ущерб жертва получает не от физического воздействия, а от психологического переживания ситуации. В игре моделируется как раз этот момет переживания. Поэтому даже в случае модели нанести реальный вред игроку очень легко. Гораздо легче, чем например, в ситуации убийства или пыток. Собственно, с точки зрения психологической реабилитации не имеет особого значения имело место изнасилование или только его попытка, травматично и то и другое.

Date: 2009-06-25 09:21 am (UTC)
From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com
я сейчас не рассматриваю вопрос отыгрыша изнасилований, тут действительно скользкая тема

а вот первый я бы вопрос рассмотрела - скажем, при написании кабинетки обычно игрокам не задаются вопросы о их принципиальном согласии на какие-то моменты. Как минимум потому что не хочется светить часть игровой информации до игры, как максимум, потому что, если бы этой дискусии не было, мне бы и в голову не пришло спрашивать о согласии играть роль изнасилованной в прошлом женщины.
Сейчас я уже знаю, что это скользкая тема, но откуда мне знать, что нет еще каких-то не менее скользких?

(no subject)

From: [identity profile] osmushka.livejournal.com - Date: 2009-06-25 09:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com - Date: 2009-06-25 09:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] osmushka.livejournal.com - Date: 2009-06-25 09:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com - Date: 2009-06-25 09:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] v-himera.livejournal.com - Date: 2009-06-25 11:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com - Date: 2009-06-25 11:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] v-himera.livejournal.com - Date: 2009-06-25 11:44 am (UTC) - Expand

Date: 2009-06-25 09:22 am (UTC)
From: [identity profile] edhelwen.livejournal.com
Мне кажется, можно давать любую роль, на которую игрок будет согласен :-)

Date: 2009-06-25 09:31 am (UTC)
From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com
тут такой этический момент, отказ от роли может лишить игрока возможности поиграть, поэтому предлагать роль, от которой игрок скорее всего должен отказаться по общепринятым этическим нормам не очень хорошо.
Я это понимаю так.

(no subject)

From: [identity profile] edhelwen.livejournal.com - Date: 2009-06-25 09:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] v-himera.livejournal.com - Date: 2009-06-25 11:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] edhelwen.livejournal.com - Date: 2009-06-25 12:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] v-himera.livejournal.com - Date: 2009-07-06 06:06 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

Date: 2009-06-25 09:32 am (UTC)
From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com
это тоже интересный вопрос.
Но в современной практике у пар, едущих на игру принято спрашивать возражают ли они против любовных завязок не друг на друга или нет.
Тут даже я так делаю.

Date: 2009-06-25 09:59 am (UTC)
From: [identity profile] moll-flanders.livejournal.com
Во-первых, доля людей, убиваших своего ближнего, гораздо ниже, чем доля людей, с которыми совершали сексуальные действия без их согласия - что в ролевом сообществе, что в среднем по популяции. Во-вторых, убийца, как бы ни был он плох, субьект нехорошего действия, а изнасилованная - объект такового. Кого-то постановка в такое положение может взбесить и без травмирующего опыта в прошлом. Ну и когда тебе такое преподносят как данность, то, что с тобой уже было и никак это не изменишь, это чувство еще усиливается.

Но вообще, по-моему, спрашивать предварительно надо и о том, и о другом. Невелика премудрость осведомиться заранее: "А ты согласен сыграть убийцу?" При такой постановке максимум, что можно извлечь из вопроса - это что на игре (вероятно, но не факт) будет больше нуля убийц.

Ну и для меня - и, думаю, я не единственная такая - интрига не является самым важным в ролевой игре. Рассказывают даже, что бывают такие игроки, которые спосбны фильтровать пожизневую информацию об игре от поигровой и действовать только исходя из первой.

Date: 2009-06-25 10:12 am (UTC)
From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com
"Ну и когда тебе такое преподносят как данность, то, что с тобой уже было и никак это не изменишь, это чувство еще усиливается."

Вот этого никак и не понимаю. Мы играем в ролевые игры. Нам как данность дают характер, прошлое, поступки, отношения. Почему при этом есть какие-то табу в этой данности?
А может кого-то бесит дураков играть? или моральных уродов? Жиголо? Вот на игре был пример.
Мне про все надо спрашивать?

(no subject)

From: [identity profile] moll-flanders.livejournal.com - Date: 2009-06-25 01:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com - Date: 2009-06-25 01:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] moll-flanders.livejournal.com - Date: 2009-06-25 01:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com - Date: 2009-06-25 01:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] v-himera.livejournal.com - Date: 2009-06-25 11:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] moll-flanders.livejournal.com - Date: 2009-06-25 01:26 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-06-25 10:01 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_burivuh_/
Спасибо вам, все было очень здорово.

>мои этические нормы в отношении ролевых игр не соответствуют стандарным

Я, честно говоря, тоже это не очень понимаю. И сдается мне, что у некоторых здесь играют не оскорбленные этические нормы, а желание повыпендриваться. Если угодно, недостаток внимания. Потому что если у тебя действительно с этим серьезные проблемы - ты заранее об этом помнишь и принимаешь меры, чтобы их тебе не оскорбили.
Даже я, при том что вообще играть могу все что угодно, предпочитаю заранее соломки подстелить и сообщаю мастерам список из десятка пунктов, которые мне, если что, было бы не очень интересно или приятно играть.

А то, что видно сейчас (ах, у меня была такая вводная, да как вапще так можно жить) говорит скорее о том, что человеку хочется доли славы. Это вообще нормально - плюс учитывай, что три дня в довольно экстремальных условиях вызывают серьезную усталость - люди злятся и нервничают, и сейчас надо это сбросить хоть на что-нибудь, ну хоть до чего-то докопаться. Это тоже нормально.

Вообще разговоры об этике в ролевых играх мне напоминают религиозные холивары. Если начать мерять, что там и как кого оскорбляет, можно очень быстро дойти до тупика.

PS
Мне казалось, что глубокие нервные переезды по персонажу и "вролинг" (тьфу, слово такое дебильное) с невозможностью самостоятельного выхода, надрывные глюки и сопли отошли в разряд неприличных явлений уже несколько лет как. Увы, если нет.

Date: 2009-06-25 10:15 am (UTC)
From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com
я не переживаю из-за каких-то сказаных или не сказаных слов или истерик по этой игре.
Мне просто реально интересно :)
Так сказать, на будущее.

(no subject)

From: [identity profile] v-himera.livejournal.com - Date: 2009-06-25 10:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] v-himera.livejournal.com - Date: 2009-06-25 10:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com - Date: 2009-06-25 11:06 am (UTC) - Expand

Date: 2009-06-25 10:10 am (UTC)
From: [identity profile] alestein.livejournal.com
Я тоже не понимаю, почему предлагать такую роль некорректно. Предлагать можно все, что угодно. Главное - делать это заранее. Как и вообще любую роль лучше предлагать заранее, чтобы если игрок откажется, успеть написать ему другую. И дело необязательно в т.н. "этически некорректных" ролях. Игрок может отказаться и от вполне нормальной роли - по разным причинам. Может, ему неинтересно в это играть. Или он считает, что не справится. Или он играл такое последние два сезона и его задолбало. Мало ли...
Мне кажется, что как раз гораздо менее корректно - это не предложение ролей пидоров и жертв изнасилования, а впаривание роли без возможости выбора. "Либо ты играешь это, либо не играешь вообще". В таком случае игрок или не приедет, или приедет, но никакого удовольствия от игры не получит. Лично мне как мастеру такого счастья было бы не надо. Потому что игра - она и для игроков тоже. Да, оговорюсь: это не камень ни в чей огород, а просто мнение.
Все имхо, разумеется.

Date: 2009-06-25 10:17 am (UTC)
From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com
Понимаю то, что ты говоришь, очень правильно.
И нормально реализуемо на игре от 40 человек. То, что оно не совсем хорошо реализовывалось в этот раз, это другой вопрос.
Но, мне кажется, это сложно реализуемо на кабинетке. По крайней мере сложнее. Хотя я тоже обычно стараюсь собирать пожелания и давать роли, исходя из них, так как ролей мало, информации мало, то гибкости тоже в кабинетках в этом вопросе меньше. И тут дело не в том, что я не люблю своих игроков. Очень люблю.

(no subject)

From: [identity profile] alestein.livejournal.com - Date: 2009-06-25 10:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com - Date: 2009-06-25 11:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ksu-lynx.livejournal.com - Date: 2009-06-25 09:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com - Date: 2009-06-26 06:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] v-himera.livejournal.com - Date: 2009-07-06 06:11 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-06-25 10:17 am (UTC)
From: [identity profile] ksrg.livejournal.com
Ееее! Кругом ханжество и лицемерие, еееее!!

Date: 2009-06-25 10:19 am (UTC)
From: [identity profile] ksrg.livejournal.com
Если серьезно - то имеет смысл при заявке игрока на игру спрашивать, что он не готов играть, и если он ничего такого не сказал - то сам себе злобный буратин. Хотя иногда, если в вводной содержится что-то, что может оказаться совершенно неожиданным для игрока, о чем он и подумать не мог, исходя из общей вводной к игре - то тогда задаю наводящие вопросы по этому поводу, не раскрывая конкретики потенциальной вводной. Например, "смогли бы вы сыграть то-то и то-то".

(no subject)

From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com - Date: 2009-06-25 10:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ksrg.livejournal.com - Date: 2009-06-25 10:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] krowka-ru.livejournal.com - Date: 2009-06-25 04:24 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-06-25 10:21 am (UTC)
From: (Anonymous)
по моему, вполне понятно. если в общих чертах: под этично в данном случае подразумевается - ожидаемо. к некоторым ролям привыкли, их ожидают, неожиданные роли вызывают сопротивление ибо личность от них менее защищена, подготовлена и больший риск не справиться и постичь неудачу.

роль убийцы более ожидаема в виду культурного контекста. смерть присутствует во множестве сказок и пр. а сказки про изнасилованных не так распространены.
ну еще кучка культурных шняжек...


а еще писки - это стыдно... :)))

Date: 2009-06-25 10:25 am (UTC)
From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com
вопрос тогда, в культурных контекстах.
Что более ожидаемо, изнасилование или продажа души дъяволу? Вампиры или брошеный матерью младенец в детстве?
Я вот не знаю прямо :)

(no subject)

From: [identity profile] hloant.livejournal.com - Date: 2009-06-29 12:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com - Date: 2009-06-29 05:54 am (UTC) - Expand

Date: 2009-06-25 10:26 am (UTC)
From: [identity profile] annabaskakova.livejournal.com
Вообще не понимаю, в чем проблема. Любую роль давать корректно.

Date: 2009-06-25 10:29 am (UTC)
From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com
спасибо :)

Date: 2009-06-25 10:28 am (UTC)
From: [identity profile] eto-mnogo-kto.livejournal.com
Привет, Сашка.
Тут я смотрю уже полезли коменты типа, да это они выпендриваются и "а меня учили по-другому!" и пр.
Давайте-ка немного по-другому посмотрим на вопрос. Ты ведь согласна, что у людей есть некоторые болевые точки? Изнасилование, пытки и издевательства, штука, которая давить в основном на чувство собственного достоинства, есть такое мнение. Так вот, мне кажется, чувство субственно достоинства - это такая штука на которую надо давить очень аккуратно. Когда ты предлагаешь человеку роль убийцы - ну так вышло, что в нашей культуре это его не унижает. А вот человек изнасилованный, или человек, которого пытали - эрго, человек униженный. Это серьезней. Блин, если этого не понимать, ну как тогда. Я не против такого на играх, только надо аккуратнее с этой штукой работать, вот и все. Не буду комментировать ситуацию, которая сложилась с одной из вводных, ибо сама ее не читала и с человеком, получившим ее, не разговаривала. Просто пытаюсь показать, почему реакция, вполне может быть, не такая уж безосновательная.
Катьсла.

Date: 2009-06-25 10:33 am (UTC)
From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com
Спасибо :)
Я понимаю, что у людей могут быть болезненные точки. Я понимаю, что давить на них не надо. Я не понимаю, почему изнасилование (в прошлом, прописанное во вводной) является унижением собственного достоинства? Может я моральный урод?
Нет, я поверю на слово. Я просто этого не понимаю, вот что.
Я ж не кричу - да вы все козлы и играть не умеете, а я буду вам давать роли изнасилованых пидоров в концлагере или не играйте :) Я и правда хочу понять, какие болевые точки считаются стандартными, не являясь таковыми для меня.

(no subject)

From: [identity profile] eto-mnogo-kto.livejournal.com - Date: 2009-06-25 10:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com - Date: 2009-06-25 11:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eto-mnogo-kto.livejournal.com - Date: 2009-06-25 11:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com - Date: 2009-06-25 11:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] krowka-ru.livejournal.com - Date: 2009-06-25 04:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arela-ff.livejournal.com - Date: 2009-06-25 09:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com - Date: 2009-06-26 06:20 am (UTC) - Expand

Date: 2009-06-25 10:53 am (UTC)
From: [identity profile] redvard.livejournal.com
я не играю давно, но хочется бесцеремонно влезть в беседу со своими 5 долларами :)

Мне кажется, если игрок приходит на игру, он
- по дефолту соглашается с любой ролью (если не оговорено обратное заранее)
- как взрослый и психически состоятельный* человек осознает, что это игра

Недоумеваю вместе с тобой и тоже в непонятках чем изнасилованная женщина хуже хирурга-убийцы ;) И вообще, ты с ними слишком церемонишься :)
_________
*возможно это и не так, но кого это волнует!

Date: 2009-06-25 11:15 am (UTC)
From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com
я пребывала в таком же убеждении, но потом постепенно стала осознавать, что не с "любой"... а теперь эти рамки все сужаются и сужаются

(no subject)

From: [identity profile] redvard.livejournal.com - Date: 2009-06-25 11:21 am (UTC) - Expand

Date: 2009-06-25 11:03 am (UTC)
From: [identity profile] goodshield.livejournal.com
Забавно получается :) Я присутствовал на определенном количестве игр, где мои действия (а вернее возможность совершения определенных действий)не были жестко закреплены правилами. Да вообще, на большинстве кабинеток и полигонок есть правила по удержанию и правила по сексу, что в сумме дает правила по изнасилованию. Никому не приходило в голову протестовать.
НО главное никто не ограничивал мою потенциальную возможность кого-нибудь на Игре пристукнуть! Так почему Мастер должен уточнять у Игрока ДО Игры о готовности его быть убийцей (по вводной), но не спрашивает его о готовности быть убийцей ВО ВРЕМЯ Игры?
А о готовности его быть жертвой убийцы? Может я боюсь смерти и это для меня травмирующее переживание? Давайте повесим мне розовую ленточку, чтобы другие Игроки знали что меня убивать нельзя ни при каких обстоятельствах (неэтично!). Пусть приходят злыдни в деревню и насилуют всех у кого нет зеленой ленточки, а убивают тех у кого нет розовой, а остальных обязаны жалеть и отпускать на волю (потому что мы еще синие ленточки навесим - что нам нельзя ограничивать свободу перемещения дабы не унизить нашего морального права на... эээ.. осознание внутренней свободы личности).

Date: 2009-06-25 11:19 am (UTC)
From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com
ну, как уже объяснили выше - убийство на игре не является травматической ситуацией. Так же как и на игре.
А изнасилование и пытки считаются.

(no subject)

From: [identity profile] krowka-ru.livejournal.com - Date: 2009-06-25 04:14 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-06-25 11:28 am (UTC)
From: [identity profile] v-himera.livejournal.com
А вообще, Саш, про каждого приходится помнить. Один не играет в игры, затрагивающие тему фашизма, вторая не может по игре совершить крестное знамение, третья не согласна по игре обвенчаться... Это всё - конкретные примеры.

Date: 2009-06-25 12:30 pm (UTC)
From: [identity profile] skive-master.livejournal.com
Мне эта дискуссия напомнила вот какую проблему. Я не хочу, чтобы на игре мне было ну _очень_ плохо. Когда я в роли, я испытываю эмоции персонажа. Разумеется, существует некоторая как бы смягчающая прослойка, потому что я не могу войти в роль на 100% и почувствовать что-то с той же силой, что и персонаж. Но некоторые вещи чувствуются как-то острее. Как правило, они связаны с телесностью. То есть некоторые неприятные эмоции можно прочувствовать очень живо, практически как свои. И я понимаю, что я этого не хочу. Я не за этим играю в ролевые игры, никакого роста, и катарсиса, и чего там ещё мне эта боль не даёт.
Другие меня искренне не понимают - ну как же, вживание, реалистичность, боль, куда же без всего этого? И вот с этими людьми можно меньше волноваться об этичности. А вот всяких неженок вроде меня, наверно, лучше спрашивать всякий раз, когда даёшь им роль, предполагающую сильные страдания (ведь есть множество ролей, которые их не предполагают).
Соответственнно, вот к какому выводу я пришёл:

Существует большая группа игроков, которым не то чтобы неэтично, но как-то нехорошо давать роли, заведомо связанные с сильным страданием, особенно при полной невозможности этого страдания избежать.

Date: 2009-06-25 12:41 pm (UTC)
From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com
то ли я чего-то не догоняю,то ли не знаю.
Как информация о таком прошлом обстоятельстве в жизни персонажа, как изнасилование, связана с сильными страданиями на игре?
Я уже поняла, что это вроде как считается унизительно и люди могут не хотеть об этом играть просто по своим соображниям, но страдания тут при чем?

(no subject)

From: [identity profile] skive-master.livejournal.com - Date: 2009-06-25 01:44 pm (UTC) - Expand

IMHO

Date: 2009-06-25 12:47 pm (UTC)
From: [identity profile] lomelindy.livejournal.com
1. Мастер может предложить игроку любую роль с любыми завязками.
2. Игрок может от этой роли отказаться. По любым мотивам.
3. Если это полигонка - то мастер переделывает роль или предлагает другую.
4. Если это кабинетка, то игрок, как взрослый человек, понимает, что при отказе от роли другую ему скорее всего не предложат и заранее информирует мастера о том, что для него неприемлемо.
Все. Никаких проблем. Этика вообще ни при чем.

PS: С изнасилованием разговор отдельный. Безусловно его можно предлагать во вводной, поскольку это до игры и игрок может отказаться. На игре его моделировать не надо. И дело даже не в любом насилии. Те же пытки идут вполне нормально. Дело в том, что изнасилование в наше время стоит особняком. Очень высок процент женщин, которые пережили сексуальное насилие в той или иной форме. И это травма, о которой они никому не расскажут, потому что в нашей культуре скорее обвинят жертву, чем насильника. Типа сама виновата. Тем не менее при моделировании похожей ситуации велика вероятность ретравматизации. Поэтому в целях безопасности лучше на игре этого не моделировать.

Re: IMHO

Date: 2009-06-25 12:52 pm (UTC)
From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com
Можно вопрос, я уже не первый раз слышу, но не верю. Почему все считают, что "И это травма, о которой они никому не расскажут, потому что в нашей культуре скорее обвинят жертву, чем насильника. Типа сама виновата. "
Не понимаю. Если я скажу, что меня изнасиловали - мне кто-то скажет, что я сама виновата? что правда?! Как такое даже можно думать?

Re: IMHO

From: [identity profile] osmushka.livejournal.com - Date: 2009-06-25 12:54 pm (UTC) - Expand

Re: IMHO

From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com - Date: 2009-06-25 12:55 pm (UTC) - Expand

Re: IMHO

From: [identity profile] a-luthien.livejournal.com - Date: 2009-06-25 01:01 pm (UTC) - Expand

Re: IMHO

From: [identity profile] lomelindy.livejournal.com - Date: 2009-06-25 01:05 pm (UTC) - Expand

Re: IMHO

From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com - Date: 2009-06-25 01:07 pm (UTC) - Expand

Re: IMHO

From: [identity profile] lomelindy.livejournal.com - Date: 2009-06-25 01:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] v-himera.livejournal.com - Date: 2009-06-25 01:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eto-mnogo-kto.livejournal.com - Date: 2009-06-25 03:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com - Date: 2009-06-26 06:21 am (UTC) - Expand

Re: IMHO

From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com - Date: 2009-06-25 01:19 pm (UTC) - Expand

Re: IMHO

From: [identity profile] lomelindy.livejournal.com - Date: 2009-06-25 01:23 pm (UTC) - Expand

Re: IMHO

From: [identity profile] lomelindy.livejournal.com - Date: 2009-06-25 01:00 pm (UTC) - Expand

Re: IMHO

From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com - Date: 2009-06-25 01:08 pm (UTC) - Expand

Re: IMHO

From: [identity profile] lomelindy.livejournal.com - Date: 2009-06-25 01:15 pm (UTC) - Expand

Re: IMHO

From: [identity profile] a-luthien.livejournal.com - Date: 2009-06-25 01:21 pm (UTC) - Expand

Re: IMHO

From: [identity profile] puffa-nata.livejournal.com - Date: 2009-06-25 01:19 pm (UTC) - Expand

Re: IMHO

From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com - Date: 2009-06-25 01:21 pm (UTC) - Expand

Re: IMHO

From: [identity profile] lomelindy.livejournal.com - Date: 2009-06-25 01:37 pm (UTC) - Expand

Re: IMHO

From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com - Date: 2009-06-25 01:41 pm (UTC) - Expand

Re: IMHO

From: [identity profile] r-ray.livejournal.com - Date: 2009-06-29 05:11 pm (UTC) - Expand

Re: IMHO

From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com - Date: 2009-06-30 08:31 am (UTC) - Expand

Date: 2009-06-25 01:09 pm (UTC)
From: [identity profile] puffa-nata.livejournal.com
Прелагать любую роль - нормально, при необходимости от неё можно отказаться. Или можно не сыграть ту часть, которая ну никак не вяжется с внутренними ощущениями игрока (например на "масках Лувра" обе сатанистки полностью слили этот кусок... не хорошо вообще-то было это делать тихим сапом, нужно было предупредить мастеров, да не до того тогда было, я честно по-началу думала, что попробую как-то эту часть отыграть - максимум, что у меня получилось - богохульствовать...)
Имхо идеальный вариант - после прочтения обсудить скользкие моменты с мастером и совместно решить насколько неприятная часть вводной необходима для игры и далее по результатам решить - отказаться от роли полностью, переделать немного роль, попробовать её сыграть.

А про всякие травмирования - лучше спрашивать психологов, им виднее.
Можно ввести пункт при приеме заявок - принципиальное согласие на жестокость по роли, быть объектом жестокости, что-нибудь про религиозные культы и кажется еще что-то нужно. И далее игрокам, кто не согласен с данными пунктами - просто давать более мягкие роли.
Как я поняла - есть хоть и не очень боьшой, но чувствительный процент людей, которые не могут справиться с игровыми серьезными проблемами и потом их продолжают переживать в обычной жизни...

Date: 2009-06-25 01:17 pm (UTC)
From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com
угу, психологи у нас уже высказались
спасибо за мнение

(no subject)

From: [identity profile] draug.livejournal.com - Date: 2009-06-25 01:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] puffa-nata.livejournal.com - Date: 2009-06-25 02:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] draug.livejournal.com - Date: 2009-06-25 02:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] puffa-nata.livejournal.com - Date: 2009-06-25 03:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] v-himera.livejournal.com - Date: 2009-06-25 02:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] puffa-nata.livejournal.com - Date: 2009-06-25 02:49 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-06-25 01:43 pm (UTC)
From: [identity profile] draug.livejournal.com
все-таки как удивительно отличается загадочный мир ролевой игры и формализованный мир театра.
В театре есть формальное понятие актерской задачи, "что надо сыграть". И набор умений/приемов у каждого актера, позволяющий задачу адаптировать под себя и выполнить, чем больше их, тем разноплановее актер.
Например, если маленькой хрупкой девочке надо сыграть зайчика, она это сделает в стилистике "достоверности". А если большому пузатому мужику, он это сделает в стилистике смешного шаржа. Задача в обоих случаях будет решена, но по-разному. Режиссер выберет то, что больше устраивает его в цельной картине.

Не бывает такого, что "я не могу играть причастие". Бывает "я не хочу учиться играть причастие по методике Станиславского, но могу его сыграть в стиле нарочИтой условности".
И бывают люди, которые ошибочно считают, что важнее "что играть", чем "как".

Date: 2009-06-25 01:53 pm (UTC)
From: [identity profile] v-himera.livejournal.com
>Не бывает такого, что "я не могу играть причастие".

Драуг, речь о пожизневке. Если артист постится, а ему по роли на есть в кадре мясо - то это проблема та же. Его, конечно, можно уволить за профнепригодность, но, думаю, это тоже как-то решается. Скажем, дублемами, если речь о кино. Или там соевым мясом.

(no subject)

From: [identity profile] draug.livejournal.com - Date: 2009-06-25 01:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] v-himera.livejournal.com - Date: 2009-06-25 02:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] draug.livejournal.com - Date: 2009-06-25 02:39 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-06-25 01:47 pm (UTC)
From: [identity profile] stephika.livejournal.com
Мое имхо - давать можно любую роль, и если она попадает в больную точку, человек имеет право от нее отказаться. Дальше - размышления о том, почему "не этично"
Во-первых, болевые точки. Про них уже достаточно писали.
Во-вторых, многие трудные темы при сильном погружении в игру и неумении выходить самим тянут на серьезный психологический тренинг. При сильном неумении выходить могут сбить самовосприятие, в случае с изнасилованием, например, до принятия роли жертвы в жизни с возрастанием последующих рисков.
В-третьих, возможно, представления о том, что принцессы не какают, мужики все блогородные мачо и т.п. То есть люди хотят, чтоб подобного не было в жизни вообще, а в игровом пространстве, которое легко может моделироваться людьми, быть не должно вообще. И тут же, наверно, то, что роль убийцы более условна, в жизни убивать не пойдешь просто так, а изнасилование или потеря ребенка могут случиться вне зависимости от желания.
В-четвертых - контекст. От игры про войну ожидать убийств, изнасилований и пыток логично, а от игры про фейскую деревушку - не очень.
А почему геи и лесбиянки не этичны - не понимаю. В конце концов не обязательно же быть пассивным геем :)

Date: 2009-06-25 01:54 pm (UTC)
From: [identity profile] draug.livejournal.com
Фейская деревушка может быть какая угодно. От распущенных садов с плохими фавнами, до хоаднокровных эльфов-убийц Сапковского, не исключая высоких и прекрасных толкинских и загадочных сидов.
Если контекст игры введен в мастерских текстах достаточно ясно, то все игроки одинаково понимают, про что у нас конкретная фейская деревушка.
Если тексты написаны недостаточно талантливо — начинаются проблемы, связанныес тем, что нежное содание ехало играть по толкиену, а попало по фоме бруту, и т.п.

(no subject)

From: [identity profile] stephika.livejournal.com - Date: 2009-06-25 02:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] draug.livejournal.com - Date: 2009-06-25 02:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stephika.livejournal.com - Date: 2009-06-25 02:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sasha-danilenko.livejournal.com - Date: 2009-06-26 06:23 am (UTC) - Expand
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Profile

sasha_danilenko

January 2026

S M T W T F S
    123
456 78910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 28th, 2026 07:08 am
Powered by Dreamwidth Studios