о ролевых играх
Jun. 25th, 2009 12:21 pmКак многие знают, в прошедшие выходные, мы провели первую и последнюю полевую игру нашей мастерской группы.
Результаты неоднозначны, но в любом случае, теперь я знаю, что
- в теории мы способны писать полевые ролевые игры
- мы способны писать игры и роли на заказ
- мы способны работать в условиях, которые не доставляют нам удовольствия
- мы способны делать проект длительностью около года
- мы не способны не вкладывать в то, что делаем душу, даже когда захотим :)
В общем, эксперимент закончен, всем спасибо :) Было здорово.
Результаты неоднозначны, но в любом случае, теперь я знаю, что
- в теории мы способны писать полевые ролевые игры
- мы способны писать игры и роли на заказ
- мы способны работать в условиях, которые не доставляют нам удовольствия
- мы способны делать проект длительностью около года
- мы не способны не вкладывать в то, что делаем душу, даже когда захотим :)
В общем, эксперимент закончен, всем спасибо :) Было здорово.
Но написать я хотела не о том.
В результате разборов полетов, выяснилось, что мои этические нормы в отношении ролевых игр не соответствуют стандарным, принятым в ролевом сообществе.
Я совершенно спокойно могу дать игрокам роли голубых, лесбиянок, изнасилованных женщин и женщин потреявших ребенка специально или случайно, мужчин насилующих женщин и потерявших такую возможность. В целом, практически любую роль.
И я, честно говоря, не понимаю, почему роль убийцы давать этически корректно, а изнасилованой женщины - нет? А вы?
no subject
Date: 2009-06-25 08:31 am (UTC)Ну ладно, если у игрока больное место по жизни. Тогда, что называется, предупреждать надо...
А вообще согласие играть автоматически означает согласие подчиняться правилам и слушать мастера.
no subject
Date: 2009-06-25 08:34 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2009-06-25 08:34 am (UTC)no subject
Date: 2009-06-25 08:38 am (UTC)no subject
Date: 2009-06-25 08:34 am (UTC)знаешь, я солидарна с тобой(насколько поняла)
для себя решила, что если в вводных есть жестя (это я сейчас воскресную срочно дописываю), то спрашиваю у игрока, есть ли табу и запреты. пытаюсь прикинуть, а стоит ли вообще конкретного человека приглашать, не оскорбит ли это его чувства, а ссориться из-за игры не хочется. но это возможнопри небольших ролевках, при 70 - фиг отследишь. но в заявке вроде был пункт про возможность сталкиваться с насилием, пытками, маньяками и тд... или я не права7
no subject
Date: 2009-06-25 08:39 am (UTC)Но, каюсь, и на кабинетках мне ранее не приходило в голову... разве что про голубых я слегка волновалась, но все равно не спрашивать же. Это ж сдавать завязки игры, до игры :)
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-06-25 08:39 am (UTC)no subject
Date: 2009-06-25 08:41 am (UTC)Разве что играть в процессе :)
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-06-25 08:47 am (UTC)На уровне вводной - меня не возмущает. Хотя теоретически, наверное, тем игрокам, которые особенно глубоко вживаются, это тоже вредно. Поэтому смущают такие моменты.
По самому большому счету, и роли убийц неэтичны. Шаляпин, когда пел Дьявола, потом, кажется, проходил церковное покаяние, и что-то правильное в этом есть.
no subject
Date: 2009-06-25 08:50 am (UTC)чертей в детских сказках играть не дают
блин, детский сад. психика-психикой. но, лучше уговорить игрока не принимать близко к сердцу?
или это как мамы кутают детей - а вдруг простудится и ходят по улицу колобки, потом обливаются, мороза боятся
(no subject)
From:(no subject)
From:Выберите правильный вариант ответа
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-06-25 08:58 am (UTC)no subject
Date: 2009-06-25 09:01 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-06-25 09:10 am (UTC)Этот подход вы продемонстрировали. В заявке был пункт про то, что человек считает некорректным отыгрывать. Если игрок не ответил на него, а потом предъявляет претензии, это не ваша проблема.
Возможно, этот пункт стоило расширить и спрашивать заодно про то, чего бы игрок не хотел иметь на исходных позициях, то есть - на уровне вводной.
Что до меня, то можете мне сколько угодно давать роли изнасилованных геями лесбиянок, потерявших ребенка и т.д. С удовольствием отыграю :)
no subject
Date: 2009-06-25 09:15 am (UTC)думаю, это сюжет :)
спасибо
no subject
Date: 2009-06-25 09:15 am (UTC)А что касается происходящего на самой игре, то моделирование изнасилования стоит особняком от остальных ситуаций, поскольку в реальной ситуации основной ущерб жертва получает не от физического воздействия, а от психологического переживания ситуации. В игре моделируется как раз этот момет переживания. Поэтому даже в случае модели нанести реальный вред игроку очень легко. Гораздо легче, чем например, в ситуации убийства или пыток. Собственно, с точки зрения психологической реабилитации не имеет особого значения имело место изнасилование или только его попытка, травматично и то и другое.
no subject
Date: 2009-06-25 09:21 am (UTC)а вот первый я бы вопрос рассмотрела - скажем, при написании кабинетки обычно игрокам не задаются вопросы о их принципиальном согласии на какие-то моменты. Как минимум потому что не хочется светить часть игровой информации до игры, как максимум, потому что, если бы этой дискусии не было, мне бы и в голову не пришло спрашивать о согласии играть роль изнасилованной в прошлом женщины.
Сейчас я уже знаю, что это скользкая тема, но откуда мне знать, что нет еще каких-то не менее скользких?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-06-25 09:22 am (UTC)no subject
Date: 2009-06-25 09:31 am (UTC)Я это понимаю так.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-06-25 09:32 am (UTC)Но в современной практике у пар, едущих на игру принято спрашивать возражают ли они против любовных завязок не друг на друга или нет.
Тут даже я так делаю.
no subject
Date: 2009-06-25 09:59 am (UTC)Но вообще, по-моему, спрашивать предварительно надо и о том, и о другом. Невелика премудрость осведомиться заранее: "А ты согласен сыграть убийцу?" При такой постановке максимум, что можно извлечь из вопроса - это что на игре (вероятно, но не факт) будет больше нуля убийц.
Ну и для меня - и, думаю, я не единственная такая - интрига не является самым важным в ролевой игре. Рассказывают даже, что бывают такие игроки, которые спосбны фильтровать пожизневую информацию об игре от поигровой и действовать только исходя из первой.
no subject
Date: 2009-06-25 10:12 am (UTC)Вот этого никак и не понимаю. Мы играем в ролевые игры. Нам как данность дают характер, прошлое, поступки, отношения. Почему при этом есть какие-то табу в этой данности?
А может кого-то бесит дураков играть? или моральных уродов? Жиголо? Вот на игре был пример.
Мне про все надо спрашивать?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-06-25 10:01 am (UTC)>мои этические нормы в отношении ролевых игр не соответствуют стандарным
Я, честно говоря, тоже это не очень понимаю. И сдается мне, что у некоторых здесь играют не оскорбленные этические нормы, а желание повыпендриваться. Если угодно, недостаток внимания. Потому что если у тебя действительно с этим серьезные проблемы - ты заранее об этом помнишь и принимаешь меры, чтобы их тебе не оскорбили.
Даже я, при том что вообще играть могу все что угодно, предпочитаю заранее соломки подстелить и сообщаю мастерам список из десятка пунктов, которые мне, если что, было бы не очень интересно или приятно играть.
А то, что видно сейчас (ах, у меня была такая вводная, да как вапще так можно жить) говорит скорее о том, что человеку хочется доли славы. Это вообще нормально - плюс учитывай, что три дня в довольно экстремальных условиях вызывают серьезную усталость - люди злятся и нервничают, и сейчас надо это сбросить хоть на что-нибудь, ну хоть до чего-то докопаться. Это тоже нормально.
Вообще разговоры об этике в ролевых играх мне напоминают религиозные холивары. Если начать мерять, что там и как кого оскорбляет, можно очень быстро дойти до тупика.
PS
Мне казалось, что глубокие нервные переезды по персонажу и "вролинг" (тьфу, слово такое дебильное) с невозможностью самостоятельного выхода, надрывные глюки и сопли отошли в разряд неприличных явлений уже несколько лет как. Увы, если нет.
no subject
Date: 2009-06-25 10:15 am (UTC)Мне просто реально интересно :)
Так сказать, на будущее.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-06-25 10:10 am (UTC)Мне кажется, что как раз гораздо менее корректно - это не предложение ролей пидоров и жертв изнасилования, а впаривание роли без возможости выбора. "Либо ты играешь это, либо не играешь вообще". В таком случае игрок или не приедет, или приедет, но никакого удовольствия от игры не получит. Лично мне как мастеру такого счастья было бы не надо. Потому что игра - она и для игроков тоже. Да, оговорюсь: это не камень ни в чей огород, а просто мнение.
Все имхо, разумеется.
no subject
Date: 2009-06-25 10:17 am (UTC)И нормально реализуемо на игре от 40 человек. То, что оно не совсем хорошо реализовывалось в этот раз, это другой вопрос.
Но, мне кажется, это сложно реализуемо на кабинетке. По крайней мере сложнее. Хотя я тоже обычно стараюсь собирать пожелания и давать роли, исходя из них, так как ролей мало, информации мало, то гибкости тоже в кабинетках в этом вопросе меньше. И тут дело не в том, что я не люблю своих игроков. Очень люблю.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-06-25 10:17 am (UTC)no subject
Date: 2009-06-25 10:19 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-06-25 10:21 am (UTC)роль убийцы более ожидаема в виду культурного контекста. смерть присутствует во множестве сказок и пр. а сказки про изнасилованных не так распространены.
ну еще кучка культурных шняжек...
а еще писки - это стыдно... :)))
no subject
Date: 2009-06-25 10:25 am (UTC)Что более ожидаемо, изнасилование или продажа души дъяволу? Вампиры или брошеный матерью младенец в детстве?
Я вот не знаю прямо :)
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-06-25 10:26 am (UTC)no subject
Date: 2009-06-25 10:29 am (UTC)no subject
Date: 2009-06-25 10:28 am (UTC)Тут я смотрю уже полезли коменты типа, да это они выпендриваются и "а меня учили по-другому!" и пр.
Давайте-ка немного по-другому посмотрим на вопрос. Ты ведь согласна, что у людей есть некоторые болевые точки? Изнасилование, пытки и издевательства, штука, которая давить в основном на чувство собственного достоинства, есть такое мнение. Так вот, мне кажется, чувство субственно достоинства - это такая штука на которую надо давить очень аккуратно. Когда ты предлагаешь человеку роль убийцы - ну так вышло, что в нашей культуре это его не унижает. А вот человек изнасилованный, или человек, которого пытали - эрго, человек униженный. Это серьезней. Блин, если этого не понимать, ну как тогда. Я не против такого на играх, только надо аккуратнее с этой штукой работать, вот и все. Не буду комментировать ситуацию, которая сложилась с одной из вводных, ибо сама ее не читала и с человеком, получившим ее, не разговаривала. Просто пытаюсь показать, почему реакция, вполне может быть, не такая уж безосновательная.
Катьсла.
no subject
Date: 2009-06-25 10:33 am (UTC)Я понимаю, что у людей могут быть болезненные точки. Я понимаю, что давить на них не надо. Я не понимаю, почему изнасилование (в прошлом, прописанное во вводной) является унижением собственного достоинства? Может я моральный урод?
Нет, я поверю на слово. Я просто этого не понимаю, вот что.
Я ж не кричу - да вы все козлы и играть не умеете, а я буду вам давать роли изнасилованых пидоров в концлагере или не играйте :) Я и правда хочу понять, какие болевые точки считаются стандартными, не являясь таковыми для меня.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-06-25 10:53 am (UTC)Мне кажется, если игрок приходит на игру, он
- по дефолту соглашается с любой ролью (если не оговорено обратное заранее)
- как взрослый и психически состоятельный* человек осознает, что это игра
Недоумеваю вместе с тобой и тоже в непонятках чем изнасилованная женщина хуже хирурга-убийцы ;) И вообще, ты с ними слишком церемонишься :)
_________
*возможно это и не так, но кого это волнует!
no subject
Date: 2009-06-25 11:15 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2009-06-25 11:03 am (UTC)НО главное никто не ограничивал мою потенциальную возможность кого-нибудь на Игре пристукнуть! Так почему Мастер должен уточнять у Игрока ДО Игры о готовности его быть убийцей (по вводной), но не спрашивает его о готовности быть убийцей ВО ВРЕМЯ Игры?
А о готовности его быть жертвой убийцы? Может я боюсь смерти и это для меня травмирующее переживание? Давайте повесим мне розовую ленточку, чтобы другие Игроки знали что меня убивать нельзя ни при каких обстоятельствах (неэтично!). Пусть приходят злыдни в деревню и насилуют всех у кого нет зеленой ленточки, а убивают тех у кого нет розовой, а остальных обязаны жалеть и отпускать на волю (потому что мы еще синие ленточки навесим - что нам нельзя ограничивать свободу перемещения дабы не унизить нашего морального права на... эээ.. осознание внутренней свободы личности).
no subject
Date: 2009-06-25 11:19 am (UTC)А изнасилование и пытки считаются.
(no subject)
From:no subject
Date: 2009-06-25 11:28 am (UTC)no subject
Date: 2009-06-25 12:30 pm (UTC)Другие меня искренне не понимают - ну как же, вживание, реалистичность, боль, куда же без всего этого? И вот с этими людьми можно меньше волноваться об этичности. А вот всяких неженок вроде меня, наверно, лучше спрашивать всякий раз, когда даёшь им роль, предполагающую сильные страдания (ведь есть множество ролей, которые их не предполагают).
Соответственнно, вот к какому выводу я пришёл:
Существует большая группа игроков, которым не то чтобы неэтично, но как-то нехорошо давать роли, заведомо связанные с сильным страданием, особенно при полной невозможности этого страдания избежать.
no subject
Date: 2009-06-25 12:41 pm (UTC)Как информация о таком прошлом обстоятельстве в жизни персонажа, как изнасилование, связана с сильными страданиями на игре?
Я уже поняла, что это вроде как считается унизительно и люди могут не хотеть об этом играть просто по своим соображниям, но страдания тут при чем?
(no subject)
From:IMHO
Date: 2009-06-25 12:47 pm (UTC)2. Игрок может от этой роли отказаться. По любым мотивам.
3. Если это полигонка - то мастер переделывает роль или предлагает другую.
4. Если это кабинетка, то игрок, как взрослый человек, понимает, что при отказе от роли другую ему скорее всего не предложат и заранее информирует мастера о том, что для него неприемлемо.
Все. Никаких проблем. Этика вообще ни при чем.
PS: С изнасилованием разговор отдельный. Безусловно его можно предлагать во вводной, поскольку это до игры и игрок может отказаться. На игре его моделировать не надо. И дело даже не в любом насилии. Те же пытки идут вполне нормально. Дело в том, что изнасилование в наше время стоит особняком. Очень высок процент женщин, которые пережили сексуальное насилие в той или иной форме. И это травма, о которой они никому не расскажут, потому что в нашей культуре скорее обвинят жертву, чем насильника. Типа сама виновата. Тем не менее при моделировании похожей ситуации велика вероятность ретравматизации. Поэтому в целях безопасности лучше на игре этого не моделировать.
Re: IMHO
Date: 2009-06-25 12:52 pm (UTC)Не понимаю. Если я скажу, что меня изнасиловали - мне кто-то скажет, что я сама виновата? что правда?! Как такое даже можно думать?
Re: IMHO
From:Re: IMHO
From:Re: IMHO
From:Re: IMHO
From:Re: IMHO
From:Re: IMHO
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re: IMHO
From:Re: IMHO
From:Re: IMHO
From:Re: IMHO
From:Re: IMHO
From:Re: IMHO
From:Re: IMHO
From:Re: IMHO
From:Re: IMHO
From:Re: IMHO
From:Re: IMHO
From:Re: IMHO
From:no subject
Date: 2009-06-25 01:09 pm (UTC)Имхо идеальный вариант - после прочтения обсудить скользкие моменты с мастером и совместно решить насколько неприятная часть вводной необходима для игры и далее по результатам решить - отказаться от роли полностью, переделать немного роль, попробовать её сыграть.
А про всякие травмирования - лучше спрашивать психологов, им виднее.
Можно ввести пункт при приеме заявок - принципиальное согласие на жестокость по роли, быть объектом жестокости, что-нибудь про религиозные культы и кажется еще что-то нужно. И далее игрокам, кто не согласен с данными пунктами - просто давать более мягкие роли.
Как я поняла - есть хоть и не очень боьшой, но чувствительный процент людей, которые не могут справиться с игровыми серьезными проблемами и потом их продолжают переживать в обычной жизни...
no subject
Date: 2009-06-25 01:17 pm (UTC)спасибо за мнение
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-06-25 01:43 pm (UTC)В театре есть формальное понятие актерской задачи, "что надо сыграть". И набор умений/приемов у каждого актера, позволяющий задачу адаптировать под себя и выполнить, чем больше их, тем разноплановее актер.
Например, если маленькой хрупкой девочке надо сыграть зайчика, она это сделает в стилистике "достоверности". А если большому пузатому мужику, он это сделает в стилистике смешного шаржа. Задача в обоих случаях будет решена, но по-разному. Режиссер выберет то, что больше устраивает его в цельной картине.
Не бывает такого, что "я не могу играть причастие". Бывает "я не хочу учиться играть причастие по методике Станиславского, но могу его сыграть в стиле нарочИтой условности".
И бывают люди, которые ошибочно считают, что важнее "что играть", чем "как".
no subject
Date: 2009-06-25 01:53 pm (UTC)Драуг, речь о пожизневке. Если артист постится, а ему по роли на есть в кадре мясо - то это проблема та же. Его, конечно, можно уволить за профнепригодность, но, думаю, это тоже как-то решается. Скажем, дублемами, если речь о кино. Или там соевым мясом.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-06-25 01:47 pm (UTC)Во-первых, болевые точки. Про них уже достаточно писали.
Во-вторых, многие трудные темы при сильном погружении в игру и неумении выходить самим тянут на серьезный психологический тренинг. При сильном неумении выходить могут сбить самовосприятие, в случае с изнасилованием, например, до принятия роли жертвы в жизни с возрастанием последующих рисков.
В-третьих, возможно, представления о том, что принцессы не какают, мужики все блогородные мачо и т.п. То есть люди хотят, чтоб подобного не было в жизни вообще, а в игровом пространстве, которое легко может моделироваться людьми, быть не должно вообще. И тут же, наверно, то, что роль убийцы более условна, в жизни убивать не пойдешь просто так, а изнасилование или потеря ребенка могут случиться вне зависимости от желания.
В-четвертых - контекст. От игры про войну ожидать убийств, изнасилований и пыток логично, а от игры про фейскую деревушку - не очень.
А почему геи и лесбиянки не этичны - не понимаю. В конце концов не обязательно же быть пассивным геем :)
no subject
Date: 2009-06-25 01:54 pm (UTC)Если контекст игры введен в мастерских текстах достаточно ясно, то все игроки одинаково понимают, про что у нас конкретная фейская деревушка.
Если тексты написаны недостаточно талантливо — начинаются проблемы, связанныес тем, что нежное содание ехало играть по толкиену, а попало по фоме бруту, и т.п.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: